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Weltkirche

Friedensnobelpreisträger: Der Heilige Geist leitet die Kirche

Werner Friedenberger am 09.06.2021

Lech Walesa 3
Friedensnobelpreisträger Lech Walesa sagte im Gespräch mit dem Bistumsblatt: "Glaube und Politik können sich ergänzen, ja, sie können sich sogar nach den gleichen Prinzipien orientieren."

Der ehemalige Staatspräsident von Polen, Lech Walesa, sagt im Gespräch mit dem Passauer Bistumsblatt: „Wenn wir wollen, dass der Glaube wahrer Glaube ist, dann muss er unser gesamtes Leben beeinflussen.“

Herr Prä­si­dent, das Coro­na-Virus kann jedem Men­schen gefähr­lich wer­den. Sie selbst sind in der Öffent­lich­keit mit schüt­zen­dem Gesichts­vi­sier zu sehen. Was muss die Welt aus der Pan­de­mie ler­nen?
Lech Wale­sa: Die Pan­de­mie, die wir gera­de erle­ben, ist wie ein mah­nen­der erho­be­ner Zei­ge­fin­ger: Wenn ihr auf den alten Wale­sa nicht hört und die Schwach­stel­len nicht mit Namen nennt, wenn ihr nicht erkennt, dass neue grö­ße­re Struk­tu­ren geschaf­fen wer­den müs­sen, dann kom­men wei­te­re Krank­hei­ten, die uns schwer zuset­zen wer­den. Ange­sichts der aktu­el­len Lage müs­sen wir uns dar­über Gedan­ken machen, wie die­se neue Epo­che aus­se­hen soll. Es ist eine Ära des Intel­lek­tes, der Infor­ma­tik und Glo­ba­li­sie­rung, die ande­re Struk­tu­ren und Sys­te­me braucht, als wir die­se Ende des 20. Jahr­hun­derts gelebt haben.

Glo­ba­li­sie­rung kann Segen und – die welt­wei­te Seu­che zeigt es – auch Fluch sein…
Lech Wale­sa:
Die­ser Begriff ist an sich weder gut noch schlecht. Es meint eine Ent­wick­lung, die nach neu­en Wegen fragt. Wer kei­ne Glo­ba­li­sie­rung will, soll sein Han­dy weg­wer­fen. Die alte Ära der Spal­tun­gen ist zu Ende gegan­gen – auch dank Soli­dar­nosc”. Nun kommt die Ära der wach­sen­den Struk­tu­ren, wir aber ste­hen mit­ten in die­sem Wan­del. Ich nen­ne die­se Zeit eine Ära des Wor­tes, eine Zeit des Dia­lo­ges dar­über, wie die­se neue Welt aus­se­hen soll – sie soll die Demo­kra­tie, die Öko­no­mie in Zukunft sein. Die Zukunft soll bestimmt nicht kom­mu­nis­tisch sein – die­ses Sys­tem hat sich nir­gend­wo bewährt – aber auch nicht kapitalistisch.

Wer kei­ne Glo­ba­li­sie­rung will, soll sein Han­dy wegwerfen.”

Lech Walesa, Friedensnobelpreisträger

Also weder Kom­mu­nis­mus noch Kapi­ta­lis­mus! Wel­che Lösung haben Sie?
Lech Wale­sa: Kapi­ta­lis­mus ver­trat die Inter­es­sen von ein­zel­nen Staa­ten gegen­ein­an­der, das war wie ein Rat­ten­wett­lauf. Wenn unse­re Zukunft bes­ser sein soll, dann muss der Rat­ten­wett­lauf auf­hö­ren. Somit ist die Hälf­te der kapi­ta­lis­ti­schen Öko­no­mie unbrauch­bar. Was soll den lee­ren Platz ein­neh­men? Der freie Markt? – ja, sicher – aber Vie­les muss trotz­dem neu dis­ku­tiert wer­den. Weil die alte Ära schmut­zig und unge­recht war, hin­ter­ließ sie viel Miss­trau­en – Auf­klä­rung tut not.

Vor über 30 Jah­ren wur­de in Polen der Kom­mu­nis­mus beer­digt. Sind Sie mit der Demo­kra­tie von heu­te zufrie­den?
Lech Wale­sa:
Die Demo­kra­tie von damals exis­tiert bis heu­te und erweist sich als feh­ler­haft. Immer weni­ger Leu­te gehen zu den Wah­len. Wenn ihr auf den alten Wale­sa nicht hört, wer­den in 10 Jah­ren nur die­je­ni­gen zur Wahl gehen, die dabei kan­di­die­ren. Die Poli­ti­ker machen die Demo­kra­tie stets schlech­ter, so dass bald nie­mand mehr zum Wäh­len geht. Die Men­schen sind irri­tiert und wis­sen nicht, wen sie wäh­len sol­len. Zwar wur­den neue Mög­lich­kei­ten und Chan­cen eröff­net, aber die alten Struk­tu­ren pas­sen nicht dazu. Daher die Pro­ble­me.
Weil es kei­ne Lösun­gen gibt, erwa­chen die Dämo­nen. Die Men­schen ver­lan­gen nach Wan­del. Des­halb müs­sen wir eine neue Grund­la­ge für die Zukunft schaf­fen. Auf die­sem gemein­sa­men Fun­da­ment lässt sich erst ein neu­es Wirt­schafts­sys­tem für die Zukunft stüt­zen. Als nächs­tes müs­sen wir dem Popu­lis­mus und der Dem­ago­gie, mit den gro­ßen poli­ti­schen Betrü­ge­rei­en, die glo­ba­le Aus­ma­ße haben, den Kampf ansa­gen. Wir haben uns wie Göt­ter benom­men, die kei­ne Nor­men aner­ken­nen. Das ist ein sehr gefähr­li­cher Augen­blick in der Evolution.

Apro­pos gefähr­lich! Russ­land hat nicht weni­gen Men­schen in Ihrer Hei­mat viel Leid ange­tan – neh­men wir zum Bei­spiel das Mas­sa­ker von Katyn im Jah­re 1940 oder die Jahr­zehn­te unter der Knecht­schaft des sozia­lis­ti­schen Bruder“-Staates. Wie geht ein Frie­dens­no­bel­preis­trä­ger mit Ver­gan­gen­heit, Gegen­wart und Zukunft um?
Lech Wale­sa:
Von War­schau aus ist es näher nach Mos­kau als nach New York. Dar­um müs­sen wir unse­re Bezie­hun­gen so gestal­ten, dass die­se Nähe von Vor­teil ist – was tat­säch­lich in vie­ler Hin­sicht durch­aus mög­lich ist. Es ist Zeit, die Strei­te­rei­en über die Ver­gan­gen­heit zu been­den und die Zukunft posi­tiv zu gestal­ten. Eine neue Ära in der Bezie­hung zu Russ­land? In Russ­land gab es nie Demo­kra­tie. Man gibt nur schwer ein sol­ches Alt­den­ken auf. Russ­land hat sich zwar ver­än­dert, aber der Wan­del dort ist lang­sam. Das Land braucht Zeit dafür, Koope­ra­ti­on und Unter­stüt­zung, damit dort ähn­li­che Ver­hält­nis­se herr­schen wie sonst in der Welt.
Wir sol­len in einer Dis­kus­si­ons­run­de am Tisch das Ver­gan­ge­ne auf­ar­bei­ten. Wer ist wem wie­viel schul­dig? Wer hat wem Unrecht getan? Die­ser Fach­leu­te­kreis soll sich damit beschäf­ti­gen und ent­spre­chen­de Ergeb­nis­se vor­le­gen. Ein ande­rer Dis­kus­si­ons­kreis dage­gen soll die neu­en Zei­ten ins Auge fas­sen, soll neue Regeln für die gegen­sei­ti­gen Bezie­hun­gen und für das neue Wirt­schafts­sys­tem aus­ar­bei­ten. Es wäre gut, wenn wir dies zusam­men mit Russ­land tun würden.

Ich hör­te, bei euch gibt es Frei­heit. Ich bin zu euch gekom­men, um ein wenig von die­ser eurer Frei­heit in mei­ne Hei­mat mit­zu­neh­men. Ich gehe näm­lich davon aus, dass ein jeder von euch der Prä­si­dent wer­den kann.”

Lech Walesa, vor Studenten beim Besuch im USA

Als Anfüh­rer der Gewerk­schaft Soli­dar­nosc“ haben Sie Ihr Leben ris­kiert, sind für die Frei­heit auf die Stra­ße gegan­gen. Frei­heit ist aber nicht gleich Frei­heit, oder?
Lech Wale­sa: Jede Fra­ge­stel­lung muss den Ort und den Zeit­rah­men berück­sich­ti­gen. Für mei­ne Eltern und Groß­el­tern bedeu­te­te Frei­heit den Kampf gegen die rus­si­schen und preu­ßi­schen Annek­ti­ons­mäch­te. Für uns in der Soli­dar­nosc” war Frei­heit die Öff­nung der Gren­zen zu Deutsch­land und der Sowjet­uni­on, weil der Fort­schritt nur durch fried­li­che Erwei­te­rung der Struk­tu­ren mög­lich ist. Des­halb müs­sen wir sol­che Begrif­fe wie Patrio­tis­mus und Frei­heit neu defi­nie­ren. Frei­heit besteht aus drei Ele­men­ten: Zum einen sind es die Geset­ze, zum ande­ren die Mög­lich­keit der demo­kra­ti­schen Wah­len – und schließ­lich der Wohl­stand der Gesell­schaft.
Ich durf­te vie­le Vor­trä­ge für Stu­den­ten in den USA hal­ten. Gewöhn­lich begann ich mit den Wor­ten: Ich hör­te, bei euch gibt es Frei­heit. Ich bin zu euch gekom­men, um ein wenig von die­ser eurer Frei­heit in mei­ne Hei­mat mit­zu­neh­men. Ich gehe näm­lich davon aus, dass ein jeder von euch der Prä­si­dent wer­den kann.“ Die jun­gen Leu­te haben gelacht und Bra­vo!“ skan­diert. Dann frag­te ich aber: Um zu kan­di­die­ren braucht ihr aber hun­dert Mil­lio­nen Dol­lar. Habt ihr so viel Geld zum Ver­schwen­den?“ Wie es sich her­aus­stell­te, konn­te kei­ner Prä­si­dent wer­den. Die Frei­heit hat also etwas mit Geld zu tun, sozu­sa­gen eine Dol­lar-Frei­heit“. Das hat den Stu­den­ten natür­lich nicht gefal­len. In den Ver­ei­nig­ten Staa­ten gibt es eine Frei­heit, die ver­schie­de­ne Orga­ni­sa­tio­nen und rei­che Pri­vat­per­so­nen finan­zie­ren. Die Ame­ri­ka­ner ver­tei­di­gen ver­bis­sen ihre Frei­heit im wei­te­ren Sin­ne, indem sie sta­bi­le und fes­te Struk­tu­ren ein­rich­ten und an die sie sich dann hal­ten. Wir in Polen dage­gen haben unse­re Struk­tu­ren zer­schla­gen, eben­so unse­re Wirt­schaft geschwächt, was wir wie­der­um durch Über­zahl von Par­tei­en wett­ma­chen wol­len. Dar­aus ergibt sich, dass Frei­heit und Demo­kra­tie nicht glo­bal gese­hen wer­den können.

Ohne den hei­li­gen Papst Johan­nes Paul II. wäre es wohl mit Frei­heit und Demo­kra­tie in Ihrem Land so schnell nichts gewor­den. Dass Sie neben Karol Woj­ty­la zum bekann­tes­ten Polen der Neu­zeit wur­den, war Ihnen nicht in die Wie­ge gelegt…
Lech Wale­sa:
Ich kom­me aus einem Dorf, in dem es nach dem Krieg gro­ße Not gab. Von Kin­des­bei­nen an muss­te man zunächst Gän­se und spä­ter Kühe auf die Wei­de füh­ren. Ent­spre­chend der Alters­stu­fe wur­de jedem eine Auf­ga­be in der Fami­lie zuge­wie­sen. Die­se Zusam­men­ar­beit dien­te der Fami­lie zu ihrem Wohl. Ich hei­ra­te­te eine Frau, die im glei­chen Geis­te erzo­gen wur­de. Das bedeu­tet, die Frau war zustän­dig für das Zuhau­se und Kin­der, der Mann soll­te sich um eine Arbeit bemü­hen, die den Erhalt der Fami­lie sichern konn­te. Die­se Ein­stel­lung führ­te dazu, dass ich mich nie um mei­ne Fami­lie rich­tig küm­mer­te. Ich ver­trau­te dar­auf, dass mei­ne Frau alles rich­tig macht. Dadurch konn­te ich mich poli­tisch enga­gie­ren. In mei­nem Leben streb­te ich immer danach, der Bes­te zu sein, aber der wahr­haf­tig Bes­te. Ande­re haben es bemerkt und scho­ben mich nach vorn. Ich habe nie­mals etwas ver­ra­ten, oder im Stich gelas­sen, son­dern viel mehr mein Wort gehalten.


Zur cor­po­ra­te iden­ti­ty“ gehört auch ein Anste­cker mit dem Gna­den­bild des Mari­en­wall­fahrts­or­tes Tschen­sto­chau auf Ihrem Jacket. Wie ord­nen Sie den Stel­len­wert von Glau­be und Kir­che für den Pri­vat­mann Lech Wale­sa auf der einen und den Staats­mann Lech Wale­sa auf der ande­ren Sei­te ein?

Lech Wale­sa:
Wie ich andeu­te­te, wur­de ich im Glau­ben erzo­gen. Mein Got­tes­bild ist natür­lich ent­spre­chend der neu­en Genera­ti­on, kei­ne mit­tel­al­ter­li­che Ein­bil­dung. Als gläu­bi­ger Mensch bin ich fest davon über­zeugt, dass der Hei­li­ge Geist die Kir­che lei­tet. Er tut es aber nur inso­fern, wie die Umstän­de dies zulas­sen. Bis Ende des 20. Jahr­hun­derts war die Kir­che durch Kom­mu­nis­mus und sons­ti­ge Dik­ta­tu­ren bedrängt und ver­folgt. Des­halb ent­wi­ckel­te die Kir­che Schutz­me­cha­nis­men. Als der Kom­mu­nis­mus und ande­re Dik­ta­tu­ren zusam­men­ge­bro­chen sind, stell­te sich her­aus, dass die Kir­che kein Fel­sen ohne Makel ist. Der Hei­li­ge Geist lei­tet jetzt die Kir­che, indem er sie rei­nigt und den Glau­ben stärkt.
Die Kir­che soll sich in die Poli­tik nicht ein­mi­schen, das ist eine Sache der Poli­ti­ker. Die alten Gewohn­hei­ten sit­zen aber so tief, dass der Wan­del mehr Zeit braucht, als zunächst gedacht. Wenn wir wol­len, dass der Glau­be wah­rer Glau­be ist, dann muss er unser gesam­tes Leben beein­flus­sen. Hier gibt es kei­ne Wider­sprü­che. Glau­be und Poli­tik kön­nen sich ergän­zen, ja, sie kön­nen sich sogar nach glei­chen Prin­zi­pi­en orientieren.

Das Bis­tums­blatt bedankt sich herz­lich bei Pau­li­ner-Pater Mir­ko Lega­wi­ec, Pfarr­ad­mi­nis­tra­tor in Pas­sau-Inn­stadt und Spi­ri­tu­al für die Pro­pä­deu­ti­ker, der die Inter­view-Fra­gen der Redak­ti­on ins Pol­ni­sche und die Ant­wor­ten von Frie­dens­no­bel­preis­trä­ger Lech Wale­sa ins Deut­sche übersetzte.

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Werner Friedenberger

stellv. Chefredakteur